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• アーサー王物語から文学作家まで、なんだかすごい話が広がってる(笑)
  
  ぽつねんさん、めのおさん、はじめまして。あと、カントクさんとお呼びしてもいいのでしょうか？(笑)
  皆様よろしくお願い致します＾＾
  
  ところで、
  
  >>第138回直木賞受賞作の内容は父と娘の近親相姦
  
  第138回直木賞受賞作家って……桜庭一樹の「私の男」？
  あれも近親相姦だとかそういった面もありますが、絶対的な存在としての父権、垣間見える欲情など、男女関係を生々しくも鮮やか に描いた作品だと思ってます(これで答え外してたら単なる笑いもの(笑))。
  桜庭のなかでは一番好きな作品です～ｗ～
  
  ちなみにクイズはわかりませんでした(……)
  なんだかんだ言いながら、文学始めてまだ3年くらいしか経ってない身です。
  まぁだから文学を批評したりだとかは控えているんですが。
  
  なのでとりあえず身辺で姉を持つ方のお言葉から借用して、
  
  「姉がいるということは、妹萌えに走る、って見方をしてるんですけど」
  「想像してみろ、めちゃくちゃ可愛い妹が『おにいちゃん』って言ってくれるんだぞ？　萌えるだろ？」
  
  原動力は要するに想像(妄想)力なようです。
  このへん、ゆっきーさんがおっしゃるように家族回帰から来るものなのかな？
  単純に男が「庇護欲をかき立てられる存在」というものへの憧れからくるかもしれませんけど。
  
  だからって、萌えが流行語にもなった「絆」という言葉から連想されるものでは決してないわけでして。
  
  よくよく思うのは「ツンデレ」「不思議系」などのカテゴリに分けられるキャラクター観のなかに「妹」という『属性』が設定され ているところ。
  スタイルがいい、という外面的な要素から、性格をはじめとする内面的な要素も含めてカテゴライズして、キャラクターとしてひと くくりにしたのが萌えなのかなぁと。
  例えるならミックスジュースのような。
  
  結局は好みの多様化による、個人消費活動のそれだろう、と一蹴されるようなものですが。
  でもまぁ、萌えの対象にキャラクターが位置づけられる以上、そーいうものかなぁと思ってもみたり。

  2012年01月28日 20:35 by 碧靄

• ぽつねんさん(^-^)
  
  いえいえ、多分ゆっきーおねーちゃんにいぢめて欲しいから謝ってるだけだと思うけど(それで満点！)謝ること一つもないです( ^-^)/
  
  あたしが嫌いなのは、エロにしてもなんにしても「公認」じゃないと安心できない種類の人なの。
  谷崎本当に読めてますか？サドは仏文科で教えてるからオッケーですか？と言いたい。
  テレビで5万円のバイオリンと3億円のストラディバリウス聞かせて間違える人いるでしょ。あれは全然恥ずかしくないよ。だって 普段そういう風に聞いてないだけだし。
  
  でもさ、三流エロ雑誌の文章と谷崎並べて区別つかないくせに文学語ってるバカは大勢いるよ。
  
  ちなみにさっきの文芸的超エリートの名前は宇能鴻一郎さんです。
  
  >>それに作家が思いっきり官能小説を書いても、読者が官能小説だとみなしたり、書店や出版者がどうみなすかも分 からない。
  
  つまりジャンルなんてないんですよ。
  作品にジャンルはあったとしても作家にジャンルはない。
  
  宇能鴻一郎は宇能鴻一郎の文学であって、免疫のない似非文学青年が本屋で間違ったらかわいそうだから官能小説と分けてるだけ。 だって似非文学青年に谷崎もエロ宇能鴻一郎も芥川賞作家宇能鴻一郎の区別もつける能力なんてないもん。
  
  ぽつねんさんはきっと違う。
  
  >>ゆっきーとの話も尽きない源泉なんだよ
  >>文学知らずだが出来たらいさせて欲しい。(*ﾟｰﾟ*)
  
  おねーちゃんへの愛の告白しっかり受け止めました（爆）。
  

  2012年01月28日 18:00 by amebloyukky

• ＞＞アメブロゆっきー
  
  ごめんごめん。
  
  でも本当に文学のこの仕分けがいびつで誰にとつても居心地のよいものではないよな。それは確かだよ。
  
  僕は純文学や学術書を馬鹿にしたいというよりも…
  逆にエロ本は少し擁護したかった(^-^)/　これもやっぱ僕の男としての…アレ？って事で許してほしい。
  
  本当はそういう僕こそ、ｴﾛ本を読み捨ててる張本人なのだし、学問に何かを求めたりしたりしてきたのだから…
  
  それと、純文学が単に浅いとかは思わない。純文学を深めていった処でこのクイズの作家Xが筆を折ってしまうように…純文学に純 文学たる幻想を抱いてたのは確かだという事も可能だし、純文学でも何でも深化して行った先ではもう垣根なんかはないとも言える。
  
  純文学で近親相姦も書けない事もない。しかしその言語表現は官能小説のものとはさすがに同じではないでしょう。遠まわしにした り、歪になったり…たとえ描くものが同じであつても作者なりに変えてくる筈。
  
  それに作家が思いっきり官能小説を書いても、読者が官能小説だとみなしたり、書店や出版者がどうみなすかも分からない。
  
  本当はそこまで含めて語らなきゃならないのかもな…僕は直ぐに簡略化してしまうから…許してほしい。
  
  ｸｲｽﾞの作者も全く分からない。(´･_･`)
  …僕は村上も三島も一本も読んだ事がないんだよ。
  で、なんで此処にいるの？って言われると…(´･_･`)なんだけど。
  
  でも個人的な気持ちの中では文学の垣根はもうあまりないか、なくしたいと思ってるんだ。
  ゆっきーとの話も尽きない源泉なんだよ、ある意味ﾌﾞﾛｸﾞよりも自由に此処では語れる気がする。
  文学知らずだが出来たらいさせて欲しい。(*ﾟｰﾟ*)
  
  
  
  

  2012年01月28日 17:26 by ぽつねん　powered by FC2

• ＞＞あがためのおさん　＞ゆっきー姉さん
  
  はじめましてどうぞよろしくお願いします。
  神話への興味が僕にもあるのですが、めのおさんと語れるようになるまでは…時間がかかりそうです。(汗)
  ｴｼﾞﾌﾟﾄの話も分かりません。ごめんなさい。(´･_･`)
  しかし、古事記にも近親結婚近親殺しがあるし、世界各国の神話にも限りなくあるのでしょう。
  
  近親相姦は…神話までさかのぼる話なんだろうけれど…そこまでさかのぼってまでも…っていうもどかしさはありますね。
  
  どちらかと言えば今でも皆が避けたい話なんだろうなあって思います。
  
  …父殺しも母子相姦も僕自身がある程度克服していても、誰にも話せないし、神話の中に閉じ込めたら楽ですから本当に。
  
  ある意味家族そのものの凡ての幻想を崩壊させて、父子母子兄妹でも人と人の素朴なつながりだけの世界を想定した時にタブーも消 えるのでしょうが…
  
  果たして、家族が完全に崩壊するかどうかは…理論上は可能だと言うと僕は非難されるのかもしれません。
  
  ？という事にしておかないといけませんね。(^-^)/
  
  でも、今家族って…ある意味利益だけでつながってねーか？
  
  っていうとまた社会的に怒られそうだから…
  
  ？という事にしておきます。
  
  それに、姉萌えとかの話でもすっかりなくなってしまった…(´･_･`)
  
  家族や近親幻想はこれを機に少し考えさせて頂きましたが、やっぱりこれは避けて通れないですね。
  
  
  

  2012年01月28日 15:49 by ぽつねん　powered by FC2

• ぽつねんさん
  
  姉萌え拡大して近親相姦一般、さらに官能小説まで行っちゃいましょう。
  その方が分かりやすくていいですね。
  ゆっきー主催コミュにタブーなし（笑）。
  
  さて、ではここでクイズです！
  
  次の作家は誰でしょうか？
  
  東京府士族と佐賀県士族の間に長男として出生。
  官僚であった父の転勤に従い各地を転々として多感な青年時代を送る。
  東京大学文科II類に進学。同学文学部国文学卒、同学大学院に進学。学位論文『原始古代日本文化の研究』。同学大学院博士課程 満期退学。
  第XX回芥川賞受賞。同作品は大映で映画化。
  濃厚なエロティシズムを湛えた文体と、評論や紀行文等で見せる博覧強記振りも知られていたが、自分と似た境遇に育った三島由紀 夫の割腹事件以降、純文学の筆を折り、官能小説の世界に本格的に身を投じた。
  
  
  さてだーれだ（笑）
  
  例えばこの巨匠は純文学=芸術 という文学青年の青臭い妄想を木っ端微塵にしてくれますね
  （＾Ｏ＾）
  
  母子相姦も純文学のタブーじゃないと思いますけど。
  第138回直木賞受賞作の内容は父と娘の近親相姦ですよ。
  ぽつねんさんのイメージより純文学や学術書は懐深いです。
  
  一部の文学とは無縁な文学音痴に限って、純文学ということで綺麗な場所を作ろうとしたがりますが、そんなもん噴飯ものの綺麗な 作品にしかならないでしょ。というより作品でもなんでもない。
  
  と思います。

  2012年01月28日 14:41 by amebloyukky

• >>ゆっきー
  
  ＞母子とかですとモロに背徳方面の官能小説で、嫌悪感を感じる人の割合は激増すると思うのですが、姉萌え、妹萌えはラノベコー ナーですもんね。
  
  ＞父殺しが空疎であるとの世界観を追求して行くことになる中上文学と、父そのものを最初から消去しているライトノベル。共通項 は意外に多いと私は思っています。
  
  
  この辺を簡単に図式化すると以下のようになるのか…(汚い順？)
  
  
  父子母子　　　　　≒官能、背徳系　　　　≒ﾄﾞﾛﾄﾞﾛ
  兄妹　　　　　　　≒ラノベ系　　　　　　≒萌え
  近親恋愛の否定　　≒純文学系　　　　　　≒純愛
  
  
  ものすごく単純化してしまったが…この三者が棲み分けてるとも勿論言えますが、何故棲み分けなきゃいけないのか、どうして共通 項がみつかるのか…
  
  
  と言われると、正にそこが兄妹たる所以なのか。文学の中にも結局兄妹が見つかるという…兄弟が安定もし、否定もし合うという。
  
  でも、この中で一番汚らしいものを汚らしい場所に僕たちは置こうとするんです。ﾄﾞﾛﾄﾞﾛした官能小説の最もたるエロ本はや っぱり純文学以前から、調べれば出てくる筈だけど太古の昔からあるのだと思う。そして今でもｺﾝﾋﾞﾆの隅やｷﾖｽｸの寒い風吹 く場所に置いてある訳ですよ。一番大衆的な場所に…
  
  更に、学術文学、学術書、教科書なんてもう純愛すら黙殺してるんです。で、それ等は駅のホームを探してもｺﾝﾋﾞﾆを探しても ないんですよ。学校やきれいな図書館にある理由がそれだと思います。
  
  ものすごい、こじつけではあるんですが…(*ﾟｰﾟ*)
  
  でもゆっきー個人的には官能ﾄﾞﾛﾄﾞﾛ父子母子は嫌悪感あるのか？やっぱ…
  でもこうやって考えてみると、みんなに踏みつけられてきた官能ﾄﾞﾛﾄﾞﾛがさ僕はやっぱりｷﾖｽｸにあってさ、学術書が図書 館の暖かい部屋にいるのだと思うと…胸が痛むのは分かってもらえるだろうが…
  
  あっ、ところでｷﾖｽｸって分かる？　(´･_･`)
  
  

  2012年01月28日 13:42 by ぽつねん　powered by FC2

• めのおさん
  
  いらっしゃいませ(^-^)/
  お待ち申し上げておりました！
  
  早速アーサー王伝説の解説ありがとうございました。
  なるほどあれも萌えの悲劇と考えられますかね〜。
  
  少し前に紹介させていただきました姉萌え小説決定版？「あねもねろわいやる」の筆者本田透さんは、円卓の騎士を下敷きに使った 「円卓生徒会」というラノベも書いてます。
  ラノベ作家はかなり純文学の昔の物語に造形が深いのです。
  まあ、考えてみればワーグナーのニーベルングの指環や、その大元となった、ドイツ国民的英雄叙事詩ニーベルゲンの歌も騎士や剣 や宝物やお姫様というライトノベルの世界そのものですよね。
  
  兄妹近親相姦についてあたしが真っ先に思い浮かぶのは中上健次です。
  「枯木灘」ではこれが最も先鋭的に追求されてますよね。中上がやっぱり凄まじくすごい(あれ？また日本語が変（笑）)のはこれ が父殺しと不可分に結びついていることだと思います。
  父殺しが空疎であるとの世界観を追求して行くことになる中上文学と、父そのものを最初から消去しているライトノベル。共通項は 意外に多いと私は思っています。
  
  またぜひそんな話もしたいです(^O^)／

  2012年01月28日 10:38 by amebloyukky

• こんにちは！しばらくご無沙汰しました。その間にゆっきー女史が、こんな若々しいメンバーがいっぱいのコミュニテイーを立ちあげ られたんですね。皆さんから見れば爺さんの年齢のめのおですが文学に年齢は無いと信じます故、ぜひお仲間に加えて下さい。
  
  姉萌えってのが、ここのテーマだって知りまして、めのおは姉を持ったことがないのですが、１５年以上前に長編を書いてた時に調 べて「へ～」と驚いたことをコメントさせて頂きます。フランスとイギリスに中世からある伝説で、皆さんもご存じと思います。
  
  その前に、エジプトのファラオンなんかもずっと近親結婚で、妹とか姉と結婚して子供作ってるんですね！めのおは良く調べてない ので、知ってる方おられたら教えてください。
  
  さてヨーロッパ中世からある伝説って「アーサー王物語」なんです。フランスと英国、主にケルトの英雄アーサー王はグイネヴィア 姫と結婚式を挙げる前夜、魔法にかけられ父親違いの姉と褥を共にしてしまいます。出来た子供がモルドレッドで悪の化身。アーサー と円卓の騎士の理想の王国はモルドレッドによって滅ぼされます。最後アーサーは息子のモルドレッドと刺し違えてモルドレッドは死 にアーサーも致命傷を負ってアヴァロンへ逃げます。
  
  これって近親結婚の危険を説くのに作られた伝説だと思いませんか。もっとも、クレチャンドトロワに「ランスロット」と「パーシ バル」を書かせたマリーの母親のアリエノールも近親結婚で、それを理由に初めの旦那と離婚し英国王と再婚しましたが、この英国王 の方が最初の旦那より血縁関係が濃かったという話。カトリックは離婚を認めなかったけど唯一近親結婚が理由なら離婚できたそうで す。
  
  アリエノールとヘンリー２世は「アーサー王」は私の先祖と王権を無理やり伝説と結びつけ墓まででっちあげ、プランタジネット王 朝の正統性を大陸に広めようとしたんですね。この墓は英国にあります。アーサー王伝説はいろんなタイトル（キャメロットとか）に なって毎年のようにハリウッドでもヨーロッパでも映画に作られてるから、とっても面白いですよ。チャンバラが大好きなめのおは「 エクスカリバー」って聖剣を中心にした話がいいですけどね。
  
  その伝説の底に、近親愛、姉萌えがあるなんて、今はやりのテーマも実は中世、あるいはエジプト？にルーツがあるのか～なんて思 うと数千年経っても人間変わらないんだね～。

  2012年01月28日 06:39 by あがためのお

• ぽつねんさん
  
  >＞本田透『あねもね☆ろわいやる』 集英社スーパーダッシュ文庫
  
  あれ、すごい。すでに持ってたのですか（笑）。
  ライトノベルみたいですよ、ライトノベルガイドブックに載ってたのでわたしは知る所となりました。
  
  本田透さんはオタク評論家としても著名な人であたしはちくま新書『萌える男』の著者としてはずいぶん前から知ってました。
  
  本田さん曰く、「みゆき」「くりいむれもん」というのは妹との恋愛至上主義だそうで、最近主流なのは「シスタープリンセス」の ように、家族関係重視の尊敬できるお兄ちゃん、というのらしいです。
  
  本田理論によれば、80年代のバブルに煽られた恋愛至上主義が不況で木っ端微塵になって、みんな恋愛幻想から醒めた。でもその 素晴らしい価値観はオタクの脳内に萌えとして残ったということみたいです。
  
  そして恋愛至上主義よりももっと精神の安定度が高いのが家族。その二つの要素が合体して出て言いたのが、恋愛+家族=妹萌え ということらしいです。
  
  恋愛至上主義大崩壊世代の家族回帰がブラコンとかシスコンブームみたい。
  
  だからインモラルな母子みたいな世界とは違って楽しく美しい、みたいな論理のようです。
  
  なるほど…とは思いました。
  
  話を戻しますと、これが直系相姦はタブーで傍系はゆるいということかなと思いました。
  こっちは自分でそう整理したのですが、自分では非常に納得行きました。
  母子とかですとモロに背徳方面の官能小説で、嫌悪感を感じる人の割合は激増すると思うのですが、姉萌え、妹萌えはラノベコーナ ーですもんね。
  

  2012年01月28日 05:53 by amebloyukky

• >>　カントクさまへ
  
  カントクさんのおっしゃる様に、兄妹がらみの嫉妬も激しいですね。
  
  隠蔽しようとしてるので激しくなつたり、いびつで不自然な嫉妬になる。
  
  カントクさんの嫁のお兄さんの完全シカトはある意味スカッとした、陰湿さを感じさせない陰湿な嫉妬なのか…なんて言ったらいい のかww
  
  
  ＞＞ゆっきーへ
  
  もうこれ以上実話ネタないよww　
  
  ＞でも、日本の法律でも傍系の結婚には緩やかで、直系は絶対ダメだから、親とのそれと兄弟のはなんか違う気もするな〜。
  
  
  それは僕が聞きたい。
  近親相姦のﾀﾌﾞｰにしても各人によつて、その意味づけは色々違っててもいい…恥かしい処でもあるけどなww
  皆そうだけど、自分の家族と兄弟を説明するのは自分を説明するのと同程度に恥かしい事なのかもしれない。
  
  
  ＞本田透『あねもね☆ろわいやる』 集英社スーパーダッシュ文庫
  
  この本はあと…女性の強姦と輪姦も少し入ってますね。個人的にそう感じるだけだが…
  
  ところでこの本はライトノベルなのですか？
  
  
  ♪(*^ ・^)ノ⌒☆

  2012年01月28日 05:19 by ぽつねん　powered by FC2