キリスト教
前々からキリスト教について色々調べたいなと思っていたのですが、最近読んだ本がようやく取っ掛かりになりました。
それで最近、本を買ったり借りたりして、色々と読んでみています。
まずは難しい議論抜きで、キリスト教や宗教全般について思う所を語り合ってみませんか？
ひこさんへ
＞豊臣の時代に私が生まれていたら、やっぱり来世を期待するんじゃないかな。。
豊臣時代は、江戸時代に比べると、割合自由度が高かったそうですが（戦乱のおかげで、農民でも出世ができた）、やはり来世に 期待して集団自殺する人もいたそうです（ふだらく渡海）。
＞キリストは自分のことを神だと感じていたでしょうか？
神はエホバですから、自分はその神の使いと思っていたようですね。そしてその超越者への帰依を説いた。そのため人々はその言 葉を超越的なものと誤解してしまった・・・という意味でしょうか。
2009年02月10日 03:07 by leprechaun
＞ひこさんへ
僕は宗教は、最終的というか根源的には、人類全てに普遍的なものだと思うんですよ。
でも、何がどう普遍的なのか…ということになると、これは形で示すことが出来ません。言葉だけで抽象的に語ることは出来るか も知れませんが、それでは上っ面の理解しか出来ない。
いやそもそも、言葉で説明するというのが、何か特殊な媒介を用いないと、普遍的なものを示すことも出来ないことを意味してい るのだと思います。
そう考えると、キリストや孔子という歴史上の特殊な一個人や、彼らを取り巻いていた時代背景や社会環境を通して宗教に分け入 っていくのは極めて正しいことなのではないかと思います。
考えてみれば「私」というのも、この時代、この社会の一個人であって、極めて特殊なものです。そこで見出す普遍的なものは、 突き詰めればキリストに繋がっていくものなのだろうと僕は信じています。
＞ゴルギアスさん
明確なお返事、という感じでもないんですが、島国である日本は実は旺盛な宗教心を持っていると思うんですよね。
まさに島国であるという理由から、その宗教心はわりと混じりけの無い純粋な形で保たれているんだと思います。神道がそうであ るように、もう明文化する必要も無いくらいに「当たり前」のものとして。
これは日本人にとって幸運なことでもあるし、不幸なことでもあったと思います。
そうですね。
神は人を超えている存在でなくてはいけないですね。。
豊臣秀吉の時代とか、社会のシステムがかっちり規制されていたような時代は、
貧乏人は一生貧乏人のままで暮らさなかったと言います。
（江戸のころはもうちょっと緩くなってて貧乏人の出でも、一生懸命働いたら、お金持ちになったり嫁ぎ先に恵まれたりしたら裕 福になれたって話は聞きますが、一番階級の下の人たちはきっと抜け出せなかったんじゃないでしょうか？）
豊臣の時代に私が生まれていたら、やっぱり来世を期待するんじゃないかな。。
少なくとも、自分（現実）以外を、気持ちの拠り所にするような気がします。。（普段から逃げ腰なんですが）
でも、そうやって宗教を考えた時、いつも興味が行ってしまうのが
その開祖はどうだったのか？
という事です。
キリストは自分のことを神だと感じていたでしょうか？
キリストにも信仰しているものはあった。。
キリストは救われる術を知ったのだろうと思います。見つけ出した。
でもキリストは死んだし、自身死ぬ事も分かっていたし
生き返りなんてしなかった。
自分の考えがうまくまとめられないくてごめんなさい。
わたしは
２０００年以上前キリストという人が実在した。
この人はすごい人だったと思います。
救いを自分で見つけ出せて（今よりももっとみんなが色んな知識がなかった頃に）
それを他の人にも知らせようとした。
みんなキリストはすごいと思った。すがりたいと思った。
キリストが死んだ。
みんなはキリストを神だとした。
でも私には、キリストを神だとしてしまったら、やっぱりキリストの言ってきた事が、みんなに理解されてなかったからってこと だと思うのです。
それだったら、キリストは今のこの一よりも、孔子のような位置の方がよかったんじゃないかな。。
宗教について話してたつもりが、脱線してました。
いつもこうです。
戻って来れなくて最後に気付くの。。
読んでくれてありがとうございました。
2009年01月31日 19:02 by ひこ222
ひこさん、始めまして。
このコミュは本好きな人、創作好きな人がたむろってますので、好きな本、読んだ本の話など、ご自由に語りください。
＞私の神様は、私です。
面白い考えですね。確かにゴルギアスさんの指摘の通り、その考えに矛盾はないのですが、ただそれが宗教か、と言えば、おそら く違うと思います。
それは宗教は「私」を越えた地点から、出発するものだからです。私は有限な存在で、空間的にも時間的にも社会的にも限界があ る。その限界に行き当たった時、人は自己を越える存在を渇望し、それが「神」の発端となったのでは、ないでしょうか。
2009年01月31日 01:43 by leprechaun
（つづき）
「裁き」と「愛」の同居が許容されるのは、神の絶対性と関係があるように
思われます。アブラハムの宗教における『神』は「絶対」ですから、
その全てを疑うことすら（本来は）許されないわけですね。
転じて、多神教における「神」は、これはギリシア神話の神にも共通しますが、
どこか『人間的要素』を残した「不完全な神」のイメージであり、不完全で
あるが故、ミスもするし、それを人間は「知っている」＝「疑う」……
そんなところでしょうか。
>宗教と言うのは多くの場合「選択の余地の無い」道具なんだと思います
これはもう、ケース・バイ・ケースですね。チンギス・ハンのように、
宗教に対して寛容な政策を採る支配者なら「選択の余地」もありますけども、
多くの場合、宗教は『政治に利用される』側面を持っていますから、
例えば中世ヨーロッパにおいて、「キリスト以外を信仰する」なんて余地は
まず無かったことでしょう。
宗教を『道具』として相対化・客観視できるのは、あくまで現代的な視点で
ありますけども、それでもなお、何故こんにち「宗教」が力を振るっているかと
言えば……これはもう仰る通り、『マインドコントロールの賜』ということ
なのでしょう。西洋社会の多くで言えば、イエス・キリストの精神支配から
『それを自覚していながら』なお逃れ得ていない……というような。
原子物理学者の中にも、当然のように敬虔なクリスチャンは存在します。
科学的リテラシーを持つこうした知識人が、何故その上でキリスト教を
「信じている」のか？
>私の神様は、私です。
観念論的に、これは真ですね。「わたし」が死ねば、世界は消滅します。
ただ、客観的には「わたし」が死のうがナニをしようが、恐らく世界は
その後もだらだらと存続することでしょう。
宗教とは、究極のところ『生死』といった話に行き着くように思われます。
2009年01月30日 06:47 by ゴルギアス
>なぜ、（日本人にとっては）理解しがたく「裁き」と「愛」が同居しているのか。
>「利益」とともに「損害」を与えるのか。また逆に、なぜ（欧米人・アラブ人
>にとっては、日本では）理解しがたく「裁き」と「愛」が分離しているのか。
>利益だけで、損害は与えないのか 。
興味深い設問です。大陸文化と島国文化の差、という風に解説される識者も
おられますが、そうですね……母性原理（多神教）、父性原理（一神教）という
ことかも知れません。元々、多神教の原点は原始宗教（シャーマニズム）に
辿れるわけですが、古代黎明期において、多くの地域で母性社会（女性上位社会）
であった点と、何か関係があるかも知れません。
人類史を7000年ぐらいと仮定しますと、アブラハムの宗教に始まる3000年少々の
『唯一神＝父』の発想は、それ以後のキリスト、イスラムなどの『発明』により、
西暦開始以後、じわじわと勢力を広めていった『新宗教』となります。
世界諸国の多くは、この「洗礼」を千年以上の時をかけ、受けてきたわけですね。
一方、日本は「海」によって周囲を囲まれた島国であり、大陸（中華、朝鮮等）
から入ってきた外来宗教も『仏教（神不在の世界宗教）』でしたので、
これは既存の「八百万の神々」との同居・融和が可能となり、このことから、
どこか原始宗教の名残を残したまま発展してきた民族、と言えそうです。
それに加え、先の「大陸文化と島国文化の差」といった仮説を加えるならば、
日本と朝鮮半島との差異についても、説明は可能となるかも知れません。
島国文化というものをヒトクチで表すなら、「閉鎖的」……でしょうか。
イギリスなども、その特性から、西欧他ヶ国に比べ、そうした色合いがあるよう
に観察されます（ただし、かの国は歴史的経緯からキリスト教的にもなりました）
2009年01月30日 06:41 by ゴルギアス
はじめまして。今日入コミュしたひこです。
よろしくお願いします。
宗教について。
私は、助けだと思っています。
私は日本人なのでベースは仏教ということになっていますが
それは、どこの宗教にも属していない日本人の一人です。
宗教について、興味があるのはそれが、その宗教に色濃く染まっている国や時代を見ると人々の生活や苦しさ（大きい意味での歴 史）を覗けると思うからです。
私はキリスト教に興味があるよりもキリスト自身に興味があります。
儒家よりも孔子その人に興味があります。そしてその背景に。
まだ詳しく色んな本を読んだ訳じゃないので大きな事は言えませんが、
キリストは私の中で神であるよりは思想家・哲学者 であるのです。
これは、キリスト教ではない私個人の意見なのであまり気にしないでください。
私の神様は、私です。
そして、昨日殺した虫の神様は、その虫本人だと思っています。
うまく書けているか分かりません。
こんな事を本を読むたびに漠然とこころに思っていただけで、
今日はじめて文にしてみました。
宗教は貧しい地域。制限度の高い地域や時代で花開くように思います。
2009年01月29日 20:42 by ひこ222
宗教は道具、という考え方は半分は賛成、半分は反対かな〜。
文脈による、というだけのことですけどね。
この場合、道具は道具でも、宗教と言うのは多くの場合「選択の余地の無い」道具なんだと思います。
仏教や神道に馴染んだ多くの日本人は生まれた時から仏教や神道という「道具」を使わされているし、キリスト教圏の人なら生ま れた時からキリスト教を…という風に。
そして、その宗教の教義や規則と自分のあり方が何かの拍子に馴染まなくなったりして、「自分」と「道具」との間に違和感が生 じた時に、それまで信仰してた宗教が自分とは分裂して存在しているモノ、取捨選択可能なモノになってしまうのでしょう。
でも一つの宗教を日常的に信仰している人なら、考え方も世界観も生活習慣も、その宗教によってかたどられているものです。そ こから簡単には逃げられません。無神論者だってキリスト教があるからこそ無神論を唱えることが可能になる、とも言えますし。
だからこういう意味で、僕は神や宗教を道具である、トリックである、と割り切ることは出来ないかも知れません。同じように人 の気持ちを神そのものと見做すことにも全面的な賛成をするのは難しいな〜。
何故なら道具を、トリックを、人の心を、そういったものを「信仰」することは出来ないでしょうから。
ノサカさんへ
＞幼い頃から身近にあった人はど ういう思考になるのか
お遍路とかやっている人は、よく「同行二人」なんて言いますが、クリスチャンの人も、いつも神を間近に感じるそうです。
その辺りの機微を察するには、聖書を読むにしても、児童向けの「聖書物語」を見たり、ミサに参加するなどして、頭でなく、心 で宗教を理解することが肝心かと思います。
＞その前に韓国人が持っていた秩序や道徳
韓国社会の伝統的な秩序道徳といえば、儒教ですね。それも朱子学。朱子学というのは儒教思想の中では、かなり原理的・裁断的 で、キリスト教と親和性が良かったんじゃないでせうか。
＞日本人はなぜ終戦後、キリスト教ではなく経済に向かったのですか？
それは日本の戦争は内戦ではなかったからでせう。つまり骨肉愛争い、旧来の秩序が完全崩壊する事態には至らなかった。また戦 後の連合国支配も比較的緩やかで、天皇制は護持され、支配階級も多少ダメージを受けたものの、かなりの部分、戦後に受け継がれた 。
（むしろ、日本社会の秩序道徳が崩壊したのは、その後の都市化の過程で、農村共同体が骨抜きになったのが原因）
2009年01月22日 12:51 by leprechaun
ゴルギアスさんの「神は道具（ツール）」説、素晴らしく分かりやすかったです。
本当に信じている人にしてみたら「・・・！！」と言葉を失うような説でしょうけど、超合理的です。
まさに氷解、とけ過ぎて危ないです（笑）。
また、lepさんのコメントを読んで、「キリスト教的教育や家庭環境」というものがどういうものなのか、それが幼い頃から身 近にあった人はどういう思考になるのか、とても興味が湧きました。
それを知るにはまず、聖書を初めとするキリスト教関係の本を読まないことには、なのですが・・・・
以前、聖書を読んで数ページでまどろっこしくなり、「あかん・・・」と思った経験があるので、腰が重いです。
立ち位置を見失った時にキリスト教に希望を見出した韓国の人たちの気持ちは、何とな〜く薄らぼんや〜り、分かります。
本当に理解するにはその前に韓国人が持っていた秩序や道徳から学ぶ必要があるのでしょうが、そこまではまだｗ
そういえば、だったら日本人はなぜ終戦後、キリスト教ではなく経済に向かったのですか？
同じようにそれまで信じていたものが崩れて立ち位置を見失っていたはずなのに。
気持ちは切り替え出来ても信仰は切り替えられなかった？
＞ここで言う「その人たちの気持ち」が「神」なのだと思ってます。
麻宮さんの仰りたいこと、分かります。（たぶんｗ）
私も神が存在するとしたら人の心そのものだと思ってます。
私もゴルギアスさんの言葉を借りて言わせてもらうと、自分（人）の心も道具（ツール）の一つと考えることが出来そうです。
使い方（考え方）次第で幸せにも不幸にもなる、という意味でです。
ゴルギアスさんの書いてらした、”『神』はあくまで人間が発明した、とてつもなく大規模なトリック ”という一文も、神の複 数の意味の中の一つとして、納得でした。
2009年01月21日 16:52 by のー
